свобода воли 2
Joint
joint_joint
существует исход который не возможно детерминировать в рамках заданного формализма. А значит поведение испытуемого не возможно определить заранее для любой наперед заданной системы. Это и есть то что вы называете свободой воли.

Исследуя любое значение первоначально строят формальную структуру. Но ведь нет принципиального запрета на то что эта структура может быть расширена или пересмотрена. Таким образом одно и то же значение в разных формализмах может иметь различное место. Именно поэтому факт выбора можно трактовать как угодно. При этом нет необходимости привлекать дополнительные "неизвестные факторы" т.к. они будут трактоваться в зависимости от заданных заранее условий.

Поэтому я и говорил о том что вы не можете построить заранее такую концепцию которая будет включать произвольный результат.
Но такое непредсказуемое поведение не прерогатива человека не так ли? Это общий случай.

наш формализм чистой воды выдумка. Именно поэтому вы говорите буквально "поведение человека не вписывается в то что мы придумали". И еще раз повторю, ничего не вписывается в то что вы придумали. И это общий случай.

Придумываем детерминизм - не вписывается. Стохастическое? Не вписывается. N-меризм? Могу поспорить что и этого не хватит.

А что такое "действительное основание"?
Окончательное описание значения. Его полное тождество.

ну дык :)

формализм свободы воли
Joint
joint_joint
>>>Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных».Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе. Так что защитники свободы воли стараются выдвигать прагматические соображения, типа того, что ее упразднение приведет к обвалу всей нашей системы правосудия.

из
http://egovoru.livejournal.com/99650.html?view=4448834#t4448834

совершенно не вечный и вот почему.
такой формализм, как свобода воли, чрезвычайно примитивен и придумывается буквально на ходу: в мире есть два цвета черный и белый, как в таком мире могут существовать цветные краски? Ответ - очевидно никак.
т.е. сначала придумывается ограничение, чтобы затем изумленно вопрошать о выходе из границ. Под этим и понимается "свобода".

Земной шар обладает поверхностью и я могу двигаться исключительно по ней, свободы нет, я ведь не могу двигаться по вертикали.
Точно так же, как у меня, есть психика и моя деятельность определена ей. Я же не могу жить без головы,- свободы нет.
Т.е. в соревновании нытья, выиграет тот, кто придумает следующее формальное ограничение. У индуистов эта проблема решается выходом в атман, где полная бесформенность, что подразумевает снятие всякого ограничения вообще.

а вот действительно вечный вопрос, характеризуется тем, что снимает любой формализм и служит антитезисом к любой формальной системе.
Такие вопросы, это очень простые вопросы, гораздо проще вопроса про свободу воли, они бьудут звучать например, как: - где мы? - кто мы? и т.д.
В таких примитивах придумать ограничение заведомо не получиться. Ну... может и получится, но с большим трудом, т.к. это ограничение должно быть примитивней (граница примитивней формы) чем сам поставленный вопрос, и вот тут начинаются проблемы... быть элементарней папы римского, будет тяжеловато. Начинается форменное мычание и тыканье пальцем.

Так что не забываем, что все сложные построения и хитрые ловушки, все висят в буквальной пустоте.
Все что нам говорят, есть спекуляция. И в этой выдумке нет ни грамма правды.
Откуда бы она взялась. а?

ничего не знаю III строим дом, ломаем камни
Joint
joint_joint
Берем по кирпичику, складываем дом.
Складывали, складывали, сложили. Стоит.
Где в этой постройке дом? Надо найти.
Убираем кирпич, другой, третий. Разобрали все. Где дом? Нету дома.
Может в кирпиче? Ломаем кирпич пополам. Между двух половинок разлом и пустота. Нету дома. Значит дом состоит из пустоты?

Точно так же размышляют те кто считает, что собственное значение формы имеет место только в координатах человеческого сознания.
Или что тоже самое, любое значение относительно и не полноценно в своем собственном существовании.

Дом пока пригодится, собираем обратно.
Указываю пальцем на крышу - крыша есть дом? - Да.
Подвал? - Тоже дом. Стена? -Тоже.
Все это дом. Т.е. множественное в едином в старом варианте.
Или протяженное значение имеющее обьем содержательных свойств.
А так же диалектическое единство пустоты комнат и плотности стен. Жилье для обезьяны.
В первом случае структура вещественная. В остальных структуры ментальные. И так можно продолжать определять это значение через отношение к всему остальному до бесконечности.
Собственно и строить дом можно до бесконечности. Целое мироздание отгрохать, потом взорвать большим взрывом. И опять заново собирать, работы непочатый край.

Оказывается если дом разобрать то его нет. Ни в частях его нет ни между частей. При этом если его не разбирать то он везде куда ни ткни в любой части и даже вообще. Т.е. он одновременно есть и одновременно нет. Как так? И самое интересное что его не было нигде собственно, а потом он появился. Из ниоткуда.
Ну все верно.

Значение не нуждается в основании. Значение не есть структура его свойств. Значение не является множеством описаний. Вообще никак к свойствам не относится.

Значение протяженно. Значение отлично. Значение уникально.

Протяженность означает ограниченность и то что оно преходяще. Отличие значения означает что оно имеет место. Уникальность в свою очередь гарантирует существование.

Так что... эти заклинания в приложении к нашему домику говорят, что бесполезно искать значение там где его нет. Еще нет, уже нет и т.д.
Значение вещь весьма трудноуловимая, чахлая и мда... необычная.

Если ищешь значение следует искать именно его, а не другие значения. К тому же пытаться этими другими значениями опосредованно представлять искомое. Не выйдет.
Доказательная база это просто кладбище значений или груда кирпичей.

Если не знаешь что искать найдешь то чего не ожидал. Если уже знаешь что ищешь, зачем тогда вообще искать?

А значит знание о том что в простом возможно найти нечто, означает готовность найти незнаемое в обыденном.

я знаю что ничего не знаю ll
Joint
joint_joint
Необходимо установить отношение между значением и содержанием.
Сознание оперирует и распознает не значение а содержание как структуру. Значение будет передано или помыслено в итоге передачи как место обозначенное структурой содержанием которое существовало в сознании.
Поэтому само значение не зависит от того каким количеством содержания оно передается или мыслится.
Распостраненное содержание способно точнее позиционировать значение но никаким образом не влияет на него.
Теория любая в итоге эмпирического подтверждения никаким образом не обогащается фактом и никогда не может быть богаче факта. Так же любое количество текста или мыслей не придадут большей обоснованности указанному ими значению.

Я знаю, что ничего не знаю
Joint
joint_joint
Определять значение формы значит включать в себе бесконечный цикл опосредованных определений. Задавая вопрос об определении значения получают поток неопределенных значений. Таким образом сводя определение к неопределенности.
Получить значение путем чтения других значений не возможно т.к. другие значения по определению другие. Полученное значение можно выразить множеством структур но от этого значение при отсутствии его полученным, не будет быть. Само значение будучи даже получено, не структурировано, иначе значение было бы полностью выражено через его элементы, т.е. являлось бы суммой элементов.
Пока значение не получено его место занимает неструктурированное, что по определению ничто. Когда значение получено его не возможно выразить через другие значения следовательно его нельзя выразить вообще. Любое значение таково.

Значение возможно выразить в форме с определенным содержанием т.е. в структуре. Структура и содержание не есть значение. Структура образует обьем значения но ни один из компонентов структуры не есть само значение. Таким образом структура никак не влияет на значение, а следовательно никаким образом не изменяет значение.

Значение не нуждается в основании.Потому что основание это формализм выражающий опосредованность от чего то. Значение не опосредованно.

Как там...
Собственно продолжая цитату из заголовка, - "то о чем нельзя говорить о том следует молчать"
Да? :) этак мы будем только молчать.

как передать значение
Joint
joint_joint
каковое по определению не может быть опосредовано от чего либо?
Передать координаты.

Следовательно человек передает структуру координат, связанную с реперными точками других значений в сознании. Условно: пойди туда, повернись к высокой скале, и левее увидишь то-то. Значение передано.

Формирование таких реперных точек и называется обучением. При отсутствии такой структуры, значение не может быть передано, а если структура есть, но ее базовые координаты сдвинуты относительно вашей базовой структуры, то переданное значение будет позиционировано с отклонением.
Пример: пойти куда-то, не зная этого места не получиться, вся дальнейшая структура передачи рушится.

Есть возможность передавать значение из произвольного положения. Приведенные выше кольцевые, цикличные передачи являются очевидным вариантом.
Допустим нам надо передать значение А и мы не знаем существует ли на стороне приемнике структура координат подобная нашей. Тогда надо передавать произвольные координаты в виде элементарной площадки, т.е. отстоящие друг от друга на минимальное расстояние и способные в пересечении образовать базовое значение.
Пример: минимально возможное и самое простое это передача диалектических значений. Черное - белое. Единица - ноль.
Сами по себе, противоположности при передаче не являются значениями, значением является их сочетание.

пошутили
Joint
joint_joint
Иванов-петров в ответ на мое предположение, что определять русского через березки, пельмени и новый год, значит определять его внешнее окружение но не значение самого русского, пошутил, мол действительно, надо определять внутренне: садоводы - последователи де-сада.

Ну не удачная шутка. Во-первых, опять внешняя ссылка на "не то".
Во-вторых, относительно этого "не то" не верное позиционирование. И в-третьих почему бы и нет, хехе

Интересно что то что значение не верно позиционировано в пространстве сознания инстинктивно понятно.
Правда только если содержание сознания в окружении около этого значения имеет определенную структурную насыщенность. Т.е. богато связанными значениями.
Если же этого нет, как пример, детское восприятие, либо удаленные от сознания (малопонятные) значения, в этом случае можно лепить что угодно, и чувство негармоничности занятого значения не возникает. Дети всему верят.


кстати, возможно, что значение есть просто координата без внутреннего содержания (элементарно) и сохраняется в не зависимости от кодирующей структуры (вида переносчика) работает на то что собственно значение целиком зависит от контекста (сознания) в каковом сознании и получает свое значение в виде этих самых координат. И соответственно абсолютно отчужденное значение будучи даже воспринятым попросту не будет иметь места в сознании, будет находится "за краем" структурных связей имеющихся в таком сознании. Ну это опять точечный атомизм и всякие "миры абсолютов" Другое дело если собственное протяженное значение все таки имеется. А за это говорит опыт.

мутации форм
Joint
joint_joint
Абстракция, структура мысли, будучи предметом мышления, основным своим свойством являет неизменность своего значения.
При этом собственно форма абстракции, в сознании, даже имея неизменное значение, тем не менее имеет отличное от первичной структуры содержание.
Т.к. конкретный экземпляр структуры, это другой экземпляр, копия первичной структуры. Точно так же, как форма будучи выражена в письме, речи, мыслях,
имеет разное содержание(структуру) но одно и то же значение формы. В том числе и в разных языках. Обучение предполагает, что путем демонстрации формы через различные виды ее передачи, в сознании сформируется структура имеющая вполне определенное значение, примером может быть , что именно поэтому, разные языковые формы не мешают человеческому общению.

Если абстракция в ходе взаимодействия с сознанием будет претерпевать изменения, то она в таком случае становится не абстракцией - значением, а мнением.
Мнение, это форма, изменившая свое значение в виду взаимодействия с формой конкретного сознания. Т.е. в этом случае, меняется значение, при том, что даже структура
формы может быть неизменной. Но таковая мутация, достаточно редкий случай. В основном, значение формы претерпевает содержательные изменения, оставаясь по сути тем же самым. А еще чаще, под мнением понимают совершенно другую форму не относящееся к первичному значению никак. Такое происходит в виду не правильного позиционирования значений в сознаниии. Т.е. в структуре сознания на том месте где у вас допустим находится белое и пушистое у другого, серое и больное. Это уже не мнение, это заблуждение.

Если бы люди определенно понимали различие между мнением, первичной формой и заблуждением, проблемы бы не было. Но в обыденности, заблуждение замещает собой реальное первичное значение, часто намеренно. Т.е. если мы говорим о верблюде, и затем определяем верблюда в виде самоходной колонии клеточных организмов, то в таком случае необходимо уточнять,  о чем идет речь. Является ли это новой подачей определенного значения или  мнением - мутацией мыслимой формы с новым значением или заблуждением - ошибочным позиционированием значения.

Интерсно, что релятивизм, продвигая относительность форм в зависимости от окружающего их контекста, т.е. конкретного содержания сознания,
говорит именно о мнениях, а не о конкретном значении. В этом основа релятивизма, ведь если объявить любое значение, мнением, т.е. сугубо уникальным явлением, то диалог или вообще последовательное мышление, даже в рамках одного сознания, не возможны. Действительно, каким образом можно рефлексировать над предметом, если каждая вновь рожденная мыслимая структура не имеет точек пересечения?
Под релятивизмом можно так же считать мнение о существовании  "вещей-самих-по-себе"  и агностицизма, как мнения о том, что конкретное значение формы нам не доступно никаким образом. Ведь таким образом, даже мысль, будучи формой, в ходе саморефлексии становится этой вещью-самой-по-себе и ее содержательное значение становится нам не доступно никаким образом.
Но так не возможно построить ни одну законченную структуру включая простейшие, т.к. обощенный контекст не возможен. Не возможны связи между конкретными содержательными элементами структуры. Сам контекст о котором говорят релятивисты, в таком случае не возможен тоже, т.к. контекст-сам-по-себе, должен иметь вполне определенное значение, а оно считается опять определенным только относительно чего либо.
За неимением безотносительных значений, общую форму построить не возможно. И все это превращается в знакомый нам цикл верблюдизма, который "вроде бы не имеет основания".
Но уже понятно, что такое явление, это всего лишь процесс психики, которая преобразует первичное значение в своем движении.
Но преобразование, преоборазованием, другое дело, что должно понимать что ты делаешь. Конструируешь диалог, (включая внутренний) на основе определеных значений, меняя структуру формы, или же меняешь собственно значение формы в ходе процесса исследований.

Поэтому, следует различать, мутации форм в виду их взаимодействия, собственно значение формы, структуру(содержание) формы, которая может быть различна при одинаковом значении. Так же понимать, что без наличия, определенных значений, нет возможности определять формы как таковые, а следовательно и конструировать из них сложные, контекстные структуры.

Я не говорю о том, что должна быть какая то цель. Т.к. цель собственно ограничивает свободу формальных преобразований. Но и бесконечно говорить об одном и том же, меняя содержание тоже не интересно. Вопрос не в подаче в виде новой структуры, вопрос в формировании значения.
И тут я вроде как отхожу от того что писал выше. Мнение - ценно, т.к. эта мутация первичного значения. И возможно эта мутация несет что то новое.

лучший в мире структурный преобразователь
Joint
joint_joint
это мы. Точнее, наша психика.

В прошлом посте была поднята тема возможности трансляции внутренних структур психики во внешний мир. Размышляя об этом, я вспомнил мои метания по поводу бесконечно отрицающих себя построений, которые рождаются в человеческой культуре и отношения каковых концепций к самому предмету мышления, выглядят примерно так:
Sketch17413313.png
Вот оно, замкнутое кольцо структур порожденных человеческой психикой. Когда рассматриваемый предмет (значение мыслимой формы) бесконечно преобразуется из одного вида в другой. Причем сам предмет рассмотрения, один и тот же, и в итоге, такового процесса, концепции частенько возвращаются к своему началу.
Этот процесс, я называл верблюдизмом. Дурная бесконечность относительных форм, каждая из которых построена на отрицании собственно предмета. Но почему так происходит? И есть ли конец в этой цепи?
Все приматы духа над матрией, материи над духом, божественного, естественного. Цифровая вселенная. Многомирие. Эмпиризм. Монадология и наука т.п. Т.е. берется предмет. Его значение утверждается вторичным, часто мнимым, а действительным значением объявляется нечто иное. Которое в свою очередь проходит тот же самый процесс дальнейшей редукции.
В итоге, либо поиски действительного значения никогда не заканчивается, либо заканчивается произвольно.Имеется некоторое знание о чем либо, для демонстрации этого знания, следует отсылка к феномену и утверждается, что феномен, есть квинтессенция знания. Т.е. под знанием мы имеем ввиду не само знание как таковое, какую то мыслимую форму, а именно нечто отличное от него.
Некоторые не успокаиваются на этом и продолжают так, что или собственно феномен объявляют формой мыслимой, т.е. замыкают редукцию. Или говорят о том что сам
феномен не есть феномен, а является вещью третьей, относительно и знания и феномена. .
Ответ на вопрос лежал конечно же на поверхности - именно таким образом работает человеческая психика. Повторюсь, это наилучший в окружающей природе преобразователь одних структур в другие и процесс мышления, заключается как раз в преобразовании, изменении входящих форм.
Да, вот эта цепь, показывает работу мышления, над задачами мышления. Таким образом, если в процессе мышления форма не была преобразована в другую, значит работа мышления равна нулю. Простая магнитофония - пересказ воспринятого. А мышление, тогда, это работа над преобразованием начальной формы в иную.
Так значит "не то - не то" цепочка просто обязательна для мыслящего сознания. Именно такие итерации означают, что идет какой то мыслительный процесс, в противном случае, его просто нет.
Ведь действительно: мир - это матрица, мир - это материя, мир - это божество и т.д.... разве не восхитительно это многоообразие, в котором речь идет об одном и том же? Как идею, можно передавать посредтсвом речи, письма, последовательности битов. И все эти преобразования придумали, мы, люди.
Мы вселенную умудрились загнать в цифру виртуальности в конце концов.

Сам процесс преобразования одного в другое, в природе обыденность. Как преобразования одной формы асимметрии (энергии) в другую. И мы занимаемся тем же самым и ищем то же самое - возможности для конвертации форм. В том числе овеществления форм нашего мышления. Вот вам и письмо. Вот вам и культура, живое воплощение мыслей человека.

Остается вопрос, что же лежит за самим предметом, вокруг которого крутится кольцо наших мыслей?
Естьт у меня не удовлетворенность в реляционных моделях, не устраивают, мол, все зависит от контекста и смотря от чего отталкиваться. Я конечно понимаю, что микроскопом можно гвозди заколачивать, но все таки лучше его применить по назначению. И таковое назначение заложено в него при создании. А не то, что говорят, что с гибелью носителя культуры, гибнут и предметы культуры, в виду того, что "настоящим" носителем смыслов является человек, а без него и культуры никакой.
Нет. Мяч круглый, поле квадратное - пусть победит сильнейший!

структуры мыслей отдельно от человека
Joint
joint_joint
Поучаствовал в диалоге на тему: возможно ли, чтобы мысли существовали отдельно от человеческого сознания?

Я отталкивался от того, что любая человеческая мысль, особенно будучи выраженной в словах или сообщениях, является формой и обладает некоторой структурой, т.е. обладает выраженными устойчивыми внутренними связями, сохраняющими свое значение.
Будучи содержанием сознания, мысли проявляют себя, как нечто временно постоянное, как то что мы думаем часто. Какое нибудь повседневное поведение или точнее описание этого повседневного, его мысленное сопровождение. Или на фоне постоянного мысленного содержания, может быть отличное от него, новое содержание родившееся в результате деятельности сознания и мыслительных процессов. Но в любом случае, мысль это форма и имеет выраженные структурные отличия, одной мысли от другой.

Такое содержание, типично для нашего мира, в котором структуры занимают заметное место. Фактически, любое существующее, являет собой временно устойчивое значение, т.е. является формой. Таковые структуры окружающего мира, в ходе восприятия, могут быть определены сознанием, и стать в итоге содержанием сознания. Происходит и обратный процесс, формы сознания, проецируются на окружающий человека мир, в виде культуры и искусственных, порожденных человеком структур. Например в виде письменности, речи, механизмов, архитектуры и прочей материальной культуры.

Соответственно, проекция структур сознания это воплощенная мысль. Не зря ведь в первичном анализе полученной информации, прежде всего определяется, искусственная это структура или естественная. Искусственные структуры, обладают "повышенной" структурностью относительно естественных и в них имеет смысл искать эту структурность безусловно.
Человеческая мысль, если это мысль, а не бред, обязана иметь формальный вид.
Сейчас например, специально в ходе шифрования, придают хаосо-образный бесструктурный вид сообщениям для маскировки под естественный белый шум, что не отменят задачи дешифровки, подбора "ключа" вскрывающего структуру во внешне хаотичном сигнале.
В электротехнике, преобразование сигнала из одной формы в другую, не вызывает никакого удивления и собственно сообщение в сигнале от этого не перестает считаться чем то отличным от первичного. Причем эти преобразования, меняют не только физическую природу ЭМ-свет, ЭМ-звук, но и формат, как аналог-цифра.
Почему итоговые структуры процесса  мышления, должны считаться чем то метафизическим, совершенно не понятно.

Еще одним предубеждением является то, что человеческие мысли, являются какими то из ряда вон выходящими структурами, не могущими иметь отображение в мире, кроме как внутри сознания. Собственно некоторые шли дальше, и помещали мысли даже не в сознании, как сугубо мирском проявлении, а в других мирах, духовных сферах и прочих  трансцендентальных измерениях. Прямым выводом, тогда является исчезновение всей культуры месте с ее носителями.
Каким образом интересно, тогда происходит коммуникация между людьми и миром? Каим образом мысли и культурные достижения сохраняются после смерти их конкретного носителя - отдельного человека?

Вот вырезки из диалога, целиком ветка здесь:

http://mi3ch.livejournal.com/3646708.html?thread=395440116#t395440116

Это записанные на деревянный носитель мысли конкретного индивидуума.

.... при этом существуют они без участия человека. Если не считать акт порождения и существования одним и тем же.


Нет. Без участия человека нет никакой мысли, есть только пятна черного красителя на листах обработанной целлюлозы.
Мысль может возникнуть в мозгу читателя - причем далеко не факт, что та же самая, что была в мозгу писателя.

... ассоциации понятны, тем не менее мысль вполне можно передать от писателя к читателю, следовательно она существует и вне писателя и вне читателя.
В виде структуры, а уж как она там передается символами на бумаге или электрическими зарядами на флешке, не суть важно.
в противном случае, вы утверждаете, что по дороге мысль исчезает, а потом снова возникает из ниоткуда. Если существует нечто, которое не зависит от способа восприятия, передачи, хранения и т.д. то такое нечто следует выделить в отдельную категорию.


Извините, но Вы некорректны.
1. Это Вы ставите знак равенства между мыслью и информацией.

...разница между мыслью и информацией, в том что информация может быть не структурированной вот и все. Мысль нет.
Солнечный свет не несет нам мысль, но информацию да.


Мысль существует только в процессе мышления. Передаётся информация, а не мысль. Вы же не думаете, что по телефону передаётся звук. Передаётся электрический сигнал, а звук возникает в аппарате и не из ниоткуда, а из этого сигнала.

...тем не менее, нечто передается. А именно структура сигналов.
если эту структуру не передать, мысль не возникнет. Следовательно имеется прямая зависимость, между существованием структуры в голове и структуры на листе бумаги.под структурой я понимаю устойчивые связи. Мозг и сознание в этом смысле ничуть не отличается от окружающего мира, в них точно так же существуют устойчивые формы, структуры.
Письменность, в вашем примере, это те же самые структуры вынесенные вовне сознания.
Взаимодействуя с ними, читая, сознание имеющее специальные механизмы способно формировать эти (конечно в другом виде) структуры внутри сознания. Если необходимых механизмов в сознании не сформировано, конечно эти особенные структуры не будут созданы. Собственно ничего удивительного.
Само научение письму, и есть процесс синхронизации между внутренними и внешними структурами.
При этом, предмет этих структур не есть эти сами структуры. Мысль в виде записи, не есть буквы и письмо собственно и при этом она является не только внутренним продуктом сознания о чем говорит любой процесс обучения.


В итоге, когда я привел примером кубик Рубика, как структуру сущность которой совершенно не зависит от особенностей восприятия ее человеком, оппозиционная аргументация иссякла.

Так что интересно. Тут же намечается выход на разбор безотносительных истин, и вообще отношения знания к предмету, не просто как корреляции... есть над чем, ткскзть.

?

Log in

No account? Create an account