структуры мыслей отдельно от человека
Joint
joint_joint
Поучаствовал в диалоге на тему: возможно ли, чтобы мысли существовали отдельно от человеческого сознания?

Я отталкивался от того, что любая человеческая мысль, особенно будучи выраженной в словах или сообщениях, является формой и обладает некоторой структурой, т.е. обладает выраженными устойчивыми внутренними связями, сохраняющими свое значение.
Будучи содержанием сознания, мысли проявляют себя, как нечто временно постоянное, как то что мы думаем часто. Какое нибудь повседневное поведение или точнее описание этого повседневного, его мысленное сопровождение. Или на фоне постоянного мысленного содержания, может быть отличное от него, новое содержание родившееся в результате деятельности сознания и мыслительных процессов. Но в любом случае, мысль это форма и имеет выраженные структурные отличия, одной мысли от другой.

Такое содержание, типично для нашего мира, в котором структуры занимают заметное место. Фактически, любое существующее, являет собой временно устойчивое значение, т.е. является формой. Таковые структуры окружающего мира, в ходе восприятия, могут быть определены сознанием, и стать в итоге содержанием сознания. Происходит и обратный процесс, формы сознания, проецируются на окружающий человека мир, в виде культуры и искусственных, порожденных человеком структур. Например в виде письменности, речи, механизмов, архитектуры и прочей материальной культуры.

Соответственно, проекция структур сознания это воплощенная мысль. Не зря ведь в первичном анализе полученной информации, прежде всего определяется, искусственная это структура или естественная. Искусственные структуры, обладают "повышенной" структурностью относительно естественных и в них имеет смысл искать эту структурность безусловно.
Человеческая мысль, если это мысль, а не бред, обязана иметь формальный вид.
Сейчас например, специально в ходе шифрования, придают хаосо-образный бесструктурный вид сообщениям для маскировки под естественный белый шум, что не отменят задачи дешифровки, подбора "ключа" вскрывающего структуру во внешне хаотичном сигнале.
В электротехнике, преобразование сигнала из одной формы в другую, не вызывает никакого удивления и собственно сообщение в сигнале от этого не перестает считаться чем то отличным от первичного. Причем эти преобразования, меняют не только физическую природу ЭМ-свет, ЭМ-звук, но и формат, как аналог-цифра.
Почему итоговые структуры процесса  мышления, должны считаться чем то метафизическим, совершенно не понятно.

Еще одним предубеждением является то, что человеческие мысли, являются какими то из ряда вон выходящими структурами, не могущими иметь отображение в мире, кроме как внутри сознания. Собственно некоторые шли дальше, и помещали мысли даже не в сознании, как сугубо мирском проявлении, а в других мирах, духовных сферах и прочих  трансцендентальных измерениях. Прямым выводом, тогда является исчезновение всей культуры месте с ее носителями.
Каким образом интересно, тогда происходит коммуникация между людьми и миром? Каим образом мысли и культурные достижения сохраняются после смерти их конкретного носителя - отдельного человека?

Вот вырезки из диалога, целиком ветка здесь:

http://mi3ch.livejournal.com/3646708.html?thread=395440116#t395440116

Это записанные на деревянный носитель мысли конкретного индивидуума.

.... при этом существуют они без участия человека. Если не считать акт порождения и существования одним и тем же.


Нет. Без участия человека нет никакой мысли, есть только пятна черного красителя на листах обработанной целлюлозы.
Мысль может возникнуть в мозгу читателя - причем далеко не факт, что та же самая, что была в мозгу писателя.

... ассоциации понятны, тем не менее мысль вполне можно передать от писателя к читателю, следовательно она существует и вне писателя и вне читателя.
В виде структуры, а уж как она там передается символами на бумаге или электрическими зарядами на флешке, не суть важно.
в противном случае, вы утверждаете, что по дороге мысль исчезает, а потом снова возникает из ниоткуда. Если существует нечто, которое не зависит от способа восприятия, передачи, хранения и т.д. то такое нечто следует выделить в отдельную категорию.


Извините, но Вы некорректны.
1. Это Вы ставите знак равенства между мыслью и информацией.

...разница между мыслью и информацией, в том что информация может быть не структурированной вот и все. Мысль нет.
Солнечный свет не несет нам мысль, но информацию да.


Мысль существует только в процессе мышления. Передаётся информация, а не мысль. Вы же не думаете, что по телефону передаётся звук. Передаётся электрический сигнал, а звук возникает в аппарате и не из ниоткуда, а из этого сигнала.

...тем не менее, нечто передается. А именно структура сигналов.
если эту структуру не передать, мысль не возникнет. Следовательно имеется прямая зависимость, между существованием структуры в голове и структуры на листе бумаги.под структурой я понимаю устойчивые связи. Мозг и сознание в этом смысле ничуть не отличается от окружающего мира, в них точно так же существуют устойчивые формы, структуры.
Письменность, в вашем примере, это те же самые структуры вынесенные вовне сознания.
Взаимодействуя с ними, читая, сознание имеющее специальные механизмы способно формировать эти (конечно в другом виде) структуры внутри сознания. Если необходимых механизмов в сознании не сформировано, конечно эти особенные структуры не будут созданы. Собственно ничего удивительного.
Само научение письму, и есть процесс синхронизации между внутренними и внешними структурами.
При этом, предмет этих структур не есть эти сами структуры. Мысль в виде записи, не есть буквы и письмо собственно и при этом она является не только внутренним продуктом сознания о чем говорит любой процесс обучения.


В итоге, когда я привел примером кубик Рубика, как структуру сущность которой совершенно не зависит от особенностей восприятия ее человеком, оппозиционная аргументация иссякла.

Так что интересно. Тут же намечается выход на разбор безотносительных истин, и вообще отношения знания к предмету, не просто как корреляции... есть над чем, ткскзть.

основание и движение
Joint
joint_joint
Основанием формы можно считать форму меньшую по содержанию. Тогда, движение это разница между начальным и конечным значениями формы.
Алгоритм в таком случае, это форма движение которой приводит к результату.
Если результат формален, это означает наличие базовой формы.
Если есть базовая форма и результат значит произошло движение. В противном случае,если результат не формален значит движения не было.
Следовательно движение означает начальную структурированность. В максимуме энтропии движения нет.
Может ли форма порождать неструктурированный результат?
Алгоритм в общем форма обладающая движением исходя из значения формы, количество разных состояний алгоритма это свойства формы образующие ее протяженность. Если мы наблюдаем некоторый результат - значение. То чтобы опрелить является ли он собственно результатом реализации алгоритма - движением формы или является собственно самой формой без движения т.е. просто элементарным значением, набором свойств, некоторой протяженостью.
С другой стороны сам результат может являтся в свою очередь формой, тогда он конечно расматривается неподвижным и в свою очередь базовый алгоритм в таком случае описывается как неподвижный, являюшийся только отдельным свойством конечного результата.
Таким образом формализм движения заключается только в разнице как мы рассматриваем результирующую форму, как элементарное значение - неподвижный протяженный алгоритм. Или как набор свойств - реализации базовой формы.
Такие условные уровни рассмотрения всегда разделяют формальные системы на два вида - динамические, где мы наблюдаем базовую форму и ее состояния. И те в которых базовый элемент не виден, элементарные, где движение отсутствует. В-первом случае движется что-то, во-втором, нечто неподвижно.
Энтропию, как и энергию так и определяют, вот тут она есть, а тут ее нет. Смех да и только.

полезность отражений
Joint
joint_joint
вещь, будучи представлена рядом со своей моделью, никаким образом не выше ее по критерию существования. Как мысль может быть производной от первичной мысли, вещественное воплощение может быть порождено мыслью в виде искусственного предмета и культуры.

Поэтому нет необходимости строить первичную вещь в ее бытии, в виду невозможности это сделать. Но возможно делать другое. Всякое мыслимое существует уже само по себе являясь тем самым бытием.

Значит всякая модель обладает такой же степенью существования как и оригинал.
Тогда вспоминая популярное - мир не то чем он кажется. Он иллюзия, майя, скопление элементарных частиц, возбужденный вакуум и т.п. многочисленное, слишком многочисленное "не то", в приложении к которому сам принцип отрицания реальности явленного мира можно продолжить, как - мир не иллюзия, не майя, не вакуум и не прочие "настоящие" основания, которые и отрицаются и в итоге этого отрицания избавляются сами от себя.
Что же остается?

Мир - есть то чем он кажется.

понять, значит усложнить
Joint
joint_joint
А усложнив, избавиться от самого предмета.


Если применить этот факт буквально, то для произвольного предмета мышления, возможно, что понимание его с некоторого момента сложнее чем сам предмет.
Мышление, представление о предмете, сложнее собственного значения предмета.
Так вервие простое превращается в связь в механике, жгут в медицине, товар в экономике и ремень в воспитании. Сложившаяся в результате мышления форма богаче на содержание формы исходной.

А тк значение формы является вообще элементарным, простым и не делимым, то и значение представления о форме тоже по сути элементарное, А элементарное ведь не нуждается в основании. Такой себе трансцендентный акт порождения из ничего.
И тут каким образом тогда происходит сравнение сложности сопоставляемых форм?
Очевидно только относительно обьема их содержательных значений. Фактически это отношение больше-меньше в пространстве значений. И вот большее начинает заслонять и выходить на ближайший план. ИЛИ, выходить на ближайший план, конечно. В виде геометрической перспективы, того что взаимодействует вблизи и т.д тут много ассоциаций.

Собственное значение формы в таком случае может быть удалено в мышлении т.к. оно элементарно, что приводит к забавным вывоводам о не необходимости самого предмета, в то время как представление о предмете перерасло содержательно сам предмет избавившись от необходимости основываться на нем. Иметь предмет в качестве основания собственного существования. Существование представления теперь самостоятельно и не зависит от его основы.

В прошлой записи я смеялся над тем, как человек таким исключением сделал обьективную реальность. Покажу каким образом:
Представление о реальности (простейшей по сути штуки) настолько перерасло собственно реальность, нить рассуждений и концепция усложнились (читай - выросло в размерах) и включают в себя такое колво содержания, как то сознание, обьекты, субьекты, мнимость, действительность и т.п. термины, что сам этот конструкт уже не нуждается в таком бедном понятии как обыденная реальность. Порождение убило основу.

Человек смотрит на реальность, говорит о ней по сути и тут уже утверждает что в ней нет необходимости.
Забавно.
И таких примеров масса.
Мышление, представление, отрываясь от основы уверенны в своей независимости... это интересно.

Есть еще один аспект выводов. Что если действительно предмет намного проще наших представлений? Ткскзть барьер сложности наоборот, когда будь предмет сложнее мы бы его понимали легче нежели предмет простой?

И еще. Ведь стремление избавиться от предмета не просто так. Избавление решает проблему качеств. Мы собственно становимся могущественны т.к. теперь можем сами присвоить предмету качество любое сообразно нашим желаниям. Сделать что угодно, и даже превратить в ничто, что есть максимальное действие, а значит полная власть над вещью.

из завалов
Joint
joint_joint
Законы природы - последнее прибежище негодяя.

Эволюция. Число Шеннона.
Joint
joint_joint
Колво вариантов состояний кубика рубика, несколько триллионов. В любое из этих состояний кубик может быть приведен не более чем за 26 ходов.

Колво состояний шахматной партии 10 в 120 степени, число Шеннона. Любое из этих состояний может быть реализовано не более чем за 40 ходов.

Алгоритм приведения кубика в состояние собран, за минимальное колво ходов условно один.

Следовательно.
В процессе эволюции для приведения хаоса к структуре за минимальное колво ходов существует единственный минимальный алгоритм. Обусловленный конечным количеством вариантов итоговой структуры, например одной.
И колво ходов такого алгоритма на много порядков меньше колва начальных исходов.
Т.е. проблема эволюционной сборки решается не перебором вариантов на одном алгоритме, а перебором алгоритмов.
Каково колво алгоритмов на минимальной траектории эволюции? - Один. Это можно назвать прямой причинностью.

Отсюда.
Колво вариантов состояний структуры (обратная задача разнообразия относительно эволюционной воронки) реализованных на единственном кратчайшем алгоритме, максимально.

Отсюда, решение проблемы максимального разнообразия (границ разумности)

В множестве алгоритмов реализующих состояния структуры, существует минимальное множество (один) алгоритмов реализующих максимальное разнообразие.

Речь о том, что для любой структуры есть некоторое число исходов, вариантов ее развития, или переформатирования.
Количество таких вариантов может быть настолько большим, что переход к конкретному варианту, может быть практически не вероятен. Это то, что говорят о самосборке биологической жизни.
Если применять к структуре самый примитивный алгоритм перебора, то это, как раз вариант невозможной эволюции, когда
получить следующий устойчивую форму или адаптацию практически не возможно через механизм, родился с микроизменением, не пр испособился, умер, снова родился с микроизменением, приспособился, не умер.
Такой вариант лобовой атаки на условия, не возможен, особенно для сценария самозарождения жизни, да и не только зарождения, некоторые конкретные части организмов, очень сложны и не могут быть спродуцированы по частям. На вроде жгутиковых моторов или глаза млекопитающего. Т.к. являются цельными конструктами, с эпифеноменальным функционалом.

Т.е. для эффективной эволюции, необходимо должен изменятся сам механизм эволюционирования, способ эволюции.
Грубо обозначая такие переходы, как то, мертвое, не мертвое, не живое, микрожизнь, многоклеточная жизнь, многосредная жизнь, разум, культура и т.п.
Эти этапы не являются разными алгоритмами эволюции, они обозначают что эволюционные алгоритмы модифицировались. Т.е. этапы, это маркеры или продукты деятельности этих алгоритмов.

Для шахмат из произвольной позиции, после 40ка ходов, наиболее эффективным алгоритмом, обьясняющим данную позицию, как она образовалась, будут, собственно шахматные правила. Эти правила будут пределом сложности для шахмат. Т.е. вобщем случае не имеет смысла придумывать что либо более сложное. Оно конечно возможно но вряд ли будет эффективней, да даже по уровню результат/затраты.
И такой эволюционный алгоритм будет истинной теорией над шахматами, приводящей к всем возможным игровым исходам.
Конечно если включить в него процесс игры.
Особый акцент можно сделать на том, что этот алгоритм будет 100% истинным. Реально, настоящая истина.
При том, что конечно возможны варианты и других алгоритмов, не знаю на счет других критериев, но по эффективности все они будут проигрывать настоящим/истинным шахматам.
Этот алгоритм и будет являтся пределом сложности на структуре.

пределы разумности дцать. Ограничение фантазии.
Joint
joint_joint
Если брать пределом сложности локальной системы в динамике, колво реализованных вариантов ее состояний. То пределом разумности социума будет ограниченность фантазии его членов или что тоже самое, ограничения возможных задач социума.
Я не зря обращал внимание на алармистские высказывания, на счет вытеснения людей из производственных цепочек робототехникой. Или более страшные страшилки о вытеснении людей даже из процесса творчества (сиречь, фантазировании новых пределов, задач) искусственным интеллектом.
Эти сказки звучат если не ошибаюсь с опасения рабов, быть вытесненными свободными, в виде луддизма и проч. В том числе опасения бюрократии за свое место в ходе социальных революций. И так далее...
Типичная страшилка, развертывает сценарий линейного роста какого либо ресурса (а что если бобы вырастут до небес) при неизменном уровне скажем так, потребления данного ресурса обществом.
Не буду говорить о том, что банальность о росте деревьев до небес, никогда не сбудется.
но хотелось бы обратить внимание, на неявное использование в етих моделях ситуации когда потребности общества или фантазия разума искусственно ограничивается.
При том что это параметр - фантазия или залачи. Полностью открытая величина.
Так например задача освоения, даже не космоса, а только океана. Потребует при современном уровне развития наращивания производства, и развития технологий которыми современное общество не обладает. А это ресурс.
Задачи от экологии, банальное восстановление лесов, до накормления легенарных детей африки или переработки мусора.
да мало ли что. Эти задачи реально потенциально безграничны.

так что сдается мне, этож не спроста...
Я пока не вижу ограничений в вопросе границ разумности, как пределов человеческой фантазии.
А народ уже хочет это дело поставить на службу своей мошне.

.. из завалов. Типичные аргументы с тчк зрения "истинного знания"
Joint
joint_joint
П02>>Мы накопали исключительно знания о взаимоотношениях объектов природы. Мы не открыли истинной сущности ни одного базового объекта природы. Объекты мы идентифицируем исключительно по характеру их взаимодействия с окружающий средой. Как в случае снежного человека, мы видим только следы и по ним судим и всё.
По принципу, чтобы переваривать пищу не нужно знать химию. Точно так же чтобы пользоваться электричеством, не нужно знать иситнную природу электрона. Достаточно знать то как он ведет себя в тех или иных условиях.

аппеляция к истинному знанию. Представляет из себя сочетание "истинного знания" о том, что мы не знаем ни одного "истинного знания о сущности" и т.д. Т.е. расселовский парадокс брадобрея, а до него, все критяне лжецы, Епименида.
А буквально, противоречие самому себе в одной мысли.



П02>>А не ты ли говорил что тождественных вещей нет. Есть факт, единственный в своем роде. И есть модели объяснения, они всегда остануться моделями. А истинной сущностью факта может быть только сам факт, всё остальное уже не то. Вот есть яблоко, но ты его сможешь познать только по следам и воздействию на окружающий мир и тебя - плотность, вкус, сочность, цвет, образ в голове. Но ты не познаешь яблоко как вещь в себе.

Одновременно утверждается, что яблоко, как факт и знание о нем, не есть само яблоко. Что верно.
И тут же утверждается, неполноценность знания, как факта. Почему один факт полноценен, а другой нет, не понятно. Хотя то же яблоко будучи уже в качестве объекта знания, может проявить себя, фактически, гораздо богаче начального предмета. Например стать соком, вызвать образование формализма тяготения или стать предметом политик.
Тут уже говорить, что мы не способны к истинной сущности, гораздо беднее, по сравнению с открывшимися богатством взаимодействия предмета с человеком и посредством человека.
И тем более странно говорить, о том, что все это богатство было изначально присущее яблоку-самому-по-себе.
Само по себе, оно могло бы только сгнить.



П02>>Пока не будут перечислены ВСЕ свойства. Но иногда достаточно нескольких, чтобы индентифицировать объект ( Я милого узнаю по походке:) ). И это хорошо кстати, иначе бы песец науке.

здесь попытка превратить/отождествить процесс и состояние. Как в апориях Зенона.
Возможно, имея желание продолжать процесс, раскрывать новые состояния и фиксировать их, как свойства. Это совершенно не означает, что такая деятельность не начинается с единственного свойства - самого наличия предмета или даже просто беспредметного движения.
Примером может быть иррациональные числа, или попытка отождествить две окружности одинакового радиуса. Окружности могут быть конгруэнтны, но никак не тождественны.
Это всего лишь пробелы формализма. Две разные окружности, одинакового радиуса.
И пытаясь допустим выяснить свойство окружностей, в виде вычисления отношения периметра к диаметру, мы конечно можем продолжать процесс... а можем, остановится на формуле отношения, вне подстановки численных значений.
Т.е. два подхода - выяснить "все, все свойства" как процесс. Или взять фактом, сами отношения, без необходимости их сравнения. То верблюд, а то баран.
И тут задали вопрос. - А эти знания, зависят от собственно субъекта или они так сказать были в нетях всегда? Или субъект зависит от этих знаний?

Очевидно, что - взаимозависят.
Означает ли это, что субъект или знания, вторичны от?
Совершенно нет, при том что возможность выразить одно через другое в некотором приближении существует.

Означает ли, это возможность познания?
Да, означает. Т.к. относительность, не означает пустотность. Все мы видели следы, как производное того что их оставляет. Что не означает ни необъективности следов, ни необъективность их источника по простому факту их наличия.
Т.е. исключительно по Пармениду. То что есть - есть. То чего нет - нет.

... нашел старых завалов. К принципу причинности.
Joint
joint_joint
Близ деревни - речка.
А на речке - мост,
На мосту овечка,
У овечки - хвост.

Не было бы речки,
Не было б моста,
Не было б овечки,
Не было б хвоста...

Я найду ту речку,
Починю я мост,
Оживлю овечку,
Припаяю хвост...

Обоснование телекинетического рычага
Joint
joint_joint
Рычаг в сочетании с МНВ, минимально необходимым воздействием:
Бесконечно малое воздействие приложенное в определенном месте, способно вызвать огромное каскадное следствие.

Приводит к следующему выводу:
Бесконечно малая сила, приложенная к хрен знает чему, способна сдвинуть хрен знает что.

следствие:
сосредотачиваться надо не на объекте, а на рычаге :)

?

Log in

No account? Create an account